lunedì 22 dicembre 2008

Risultati delle analisi

Vista l'assenza di obiezioni ho concluso le analisi come previsto nel post precedente. Faccio quindi un riassunto di quanto fatto con immagini e risultati.
Procedimento:
Si sono preparati 20 mL di soluzione al 10% di soda caustica quindi sono stati aggiunti 170mg di sale di Seignette.
Viene pesato un campione di filamenti raccolti l'8/11/2008 su bilancia analitica con precisione decimo di milligrammo. Il peso del campione è 1mg (nella foto il peso mostrato è il lordo, la tara pesava 0,2785 g).
Il campione è stato inserito in un contenitore nel quale è stato aggiunta anche la soluzione precedentemente preparata (o,5 mL). Il contenitore è stato quindi tappato e posto a riscaldare a bagnomaria ad 85°C per 3 ore. Al termine del riscaldamento il campione risultava completamente sciolto.
Alla soluzione così ottenuta sono state aggiunte due gocce di soluzione di solfato di rame 1%. La soluzione colorata così ottenuta è stata chiamata "Campione Filamento"
Sulla bilancia analitica viene pesato 1mg di colla di coniglio (sostanza notoriamente proteica). Il solido viene posto in un contenitore e vengono aggiunti 0,5 mL di soluzione al 20% di soda precedentemente preparata. La dissoluzione avviene rapidamente a temperatura ambiente in qualche minuto. Alla soluzione limpida sono state aggiunte 2 gocce di soluzione 1% di solfato di rame. La soluzione così ottenuta è stata chiamata "Riferimento Viola"
Come riferimento è stata preparata una soluzione con 0,5 mL di soda 20% più 10 gocce di soluzione di solfato di rame (con solo 2 gocce il colore blu era poco apprezzabile rispetto al viola ottenuto con 2 semplici gocce nelle altre soluzioni). La soluzione così ottenuta è stata chiamata "Riferimento Blu".
Risultati e Discussione:
Le tre soluzioni così ottenute sono state messe a confronto visivamente su sfondo bianco (nell'ordine Riferimento Viola, Campione Filamento, Riferimento Blu).
Come era prevedibile la soluzione Riferimento Viola dopo l'aggiunta del solfato di rame ha preso una vistosa colorazione viola segno che il reattivo funziona e che la procedura è efficace per il riconoscimento delle proteine.
La soluzione Riferimento Blu ha mostrato una colorazione blu come era da attendersi visto che in tale soluzione non vi era alcun campione proteico.
La soluzione Campione Filamento mostra una colorazione viola praticamente identica a quella della soluzione Riferimento Viola. Questo indica che il filamento disciolto era indubbiamente proteico.
Tutte e tre le soluzioni sono state esaminate via spettrofotometria Uv-Vis, in particolare volendo determinare la differenza di colorazione nel visibile (viola contro blu) è stato sufficiente analizzare l'assorbimento delle soluzioni a partire da 400 nm fino a 800 nm (ovvero solo nel visibile).
Le varie soluzioni avevano un volume troppo scarso per poter eseguire l'analisi quindi sono tutte state diluite con acqua distillata fino ad un volume di 3 mL.
Di seguito sono riportati i 3 spettri di assorbimento delle 3 soluzioni:




Risulta evidente come la soluzione Riferimento Blu abbia un massimo d'assorbimento intorno ai 650 nm mentre le soluzioni Riferimento Viola e Campione Filamento hanno un massimo intorno ai 530 nm. Non vi è quindi alcun dubbio che il filamento disciolto fosse proteico e quindi assimilabile alla seta. Come già discusso in precedenti articoli la seta non definisce unicamente il filamento proteico prodotto dai bachi, ma anche le tele di ragno. La stagionalità del fenomeno avvenuto l'8/11/2008 sommata alle analisi condotte non lascia dubbi sulla sua origine. Si è trattato quindi della consueta migrazione autunnale di alcune specie di ragno.
Note:
Il campione raccolto pesava complessivamente 37 mg nonostante il volume fosse notevole. Pesare una sostanza così leggera e appiccicosa è piuttosto complesso, oltre al fatto che essendo l'analisi distruttiva ogni volta si perde il campione utilizzato. Sono disponibile a ripetere l'analisi su qualsiasi campione di filamento a patto che pesi almeno 1mg.
A disposizione per chiarimenti, dubbi, critiche e suggerimenti

17 commenti:

Simone ha detto...

Blogger Simone ha detto...

In riferimento ad alcuni commenti su questo post suggerirei la lettura della voce "rosicata" di wikipedia:
"[...]rosicata è un termine che sta ad indicare quello stato d'animo di una persona a metà strada tra la pura invidia e uno stato confusionale generalizzato.

Nell'odierno gergo di internet, questo termine viene usato per indicare gli atteggiamenti di quelle persone che si rendono protagoniste (in generale sui forum o sui newsgroup, ma l'accezione vale anche per mailing list e per qualunque altro punto di ritrovo virtuale) di attacchi insensati e gratuiti verso altri utenti del web o anche persone del tutto estranee all'eventuale contesto virtuale."

Mi spiace di rendere così nervose alcune persone, io ho solo condotto uno studio su miei campioni. Purtroppo nessuno si è fatto avanti per fornirmi i suoi campioni "anomali". Che le anomalie si presentino solo quando si fanno azioni a casaccio?
Un cordiale saluto a tutti gli invidiosi, in particolare a quelli che non sanno nemmeno scrivere il mio nome (si scrive Simone, su coraggio, potete riuscirci con un pò di impegno) ^^

mastrocigliegia ha detto...

Ciao, Simone
Ho visto solo addesso questo post e il precedente, altrimenti avrei fatto prima l'osservazione.

A quanto ti risulta, la prova che hai descritto può dare risultato positivo anche con le fibre artificiali poliammidiche (i vari tipi di nylon)?

Dopotutto delle somiglianze tra i polimeri proteici e le poliammidi ci sono, e la reazione cromatica del rame suppongo sia limitata all'indicazione della presenza di gruppi amminici, e non al loro intorno chimico.
Purtroppo (specie in questi giorni) non sono in grado di fare la prova.

Un'altra cosa.
Sebbene non me ne sia mai occupato "di mestire", da ricordi scolastici, (però confermati da questo documento) dovrebbe essere relativamente facile fare una cromatografia (su carta o tlc) dell'idrolizzato proteico.

Se veramente le cose fossero relativamente facili, confrontando l'idrolizzato proteico dei filamenti e di ragnatele "domestiche" ci sarebbe da aspettarsi una discreta sovrapposizione, magari mettendo a confronto anche quello proveniente dal collagene (che mi aspetto diverso sia dal filamento che dalla ragnatela).
In sostanza: mi apetterei una grande somiglianza tra filamenti e ragnatele, una minore somigliaza dei due con il collagene e una netta differenza con un idrolizzato di nylon (volendo metterci anche quello).

Questa distinzione si dovrebbe mantenere utilizzando differenti eluenti. Se pur "sollecitando" le molecole in modo differente (cambiando l'eluente), si hanno risposte coerenti, credo che l'ipotesi si potrebbe considerare empiricamente dimostrata; e questo senza ricorrere alla complicata cromatografia bidimensionale o, peggio, all'identificazione delle singole macchie.

Ci sarebbe anche un'altra strada conoscere la natura dei filamenti: chiedere conferma dell'origine al ragnetto che ho sempre visto annidato nell'ingrossamento ad un estremo.
Però, a parte le difficoltà di comunicazione, potrebbe trattarsi di un microrettiliano travestito, lì infilatosi per fare azione di disinformazione. Chi sa modificare vecchi libri e film introducendo immagini di inesistenti scie, può fare questo ed altro.

Chiedo scusa ad eventuali "lettori terzi" dell'(ab)uso di tecnicismi che ho fatto.

Al limite posso dare la traduzione se contattato a

mastrocigliegia
chiocciola
yahoo
punto
it

Simone ha detto...

Al ritorno dalle vacanze per sicurezza farò una prova con una poliammide, ma non credo reagisca al test del biureto. In letteratura è riportato come specifico per le proteine questo perchè la complessazione del rame che da il colore viola avviene solo se i gruppi elettrondonatori sono sufficientemente vicini per dare la giusta coordinazione (altrimenti rimane blu). Si tratta quindi di stabilizzazione/destabilizzazione degli orbitali d in base alla coordinazione. Le poliammidi come il nylon non sono fatte da alpha-amminoacidi come le proteine ma da acidi a catena lunga (acido adipico). Una molecola del genere non credo possa dare la coordinazione necessaria come fa un alpha amminoacido. Per una spiegazione grafica sul complesso formato guarda qui:
http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/nat_Fak_IV/Organische_Chemie/Didaktik/Keusch/D-Biuret-e.htm
Ho già pensato di fare un altro test per amminoacidi e magari un elettroforesi su gel, tuttavia c'è un problema molto difficile da superare: la tela è molto leggera. I campioni che ho raccolto a partire dal 1999 sono decisamente insufficienti (pesano meno di un decimo di milligrammo) e quindi risulta impossibile averne una quantità sufficiente con la quale lavorarci (a meno di non usare microlitri di soluzione di soda). Sto pensando a come superare il problema.
Considera che la tela di casa non è un buono standard visto che le tele dei ragni non sono tutte uguali (come è ovvio se pensi che si tratta di proteine naturali). Anche fare una TLC non è affatto semplice, come si stabilisce se l'idrolisi è completa o rimangono degli oligomeri? Come corrono gli oligomeri rispetto all'acido adipico? Se le tele sono diverse non posso aspettarmi di vedere gli stessi amminoacidi. Immagino che facendo correre su TLC nylon, collagene e filamento si dovrebbe intuire dove ci sono amminoacidi e dove invece acido adipico e esametilendiammina, ma mi sembra un a prova meno rigorosa (perchè senza confronto) rispetto a quella fatta qui con tanto di determinazione nel visibile. Ripeto comunque appena torno dalle vacanze faccio una prova con una poliammide e vedo se da il colore viola. Grazie per il suggerimento.
Anche io ho abusato di termini tecnici, portate pazienza. Se volete traduco la diatriba, in ogni caso farò le dovute precisazioni quando farò questa ennesima verifica.

gg ha detto...

Ciao Simone,
stavo cercando di capire cosa c'è che non va con le date nei tuoi post riguardanti il campionamento e l'analisi dei campioni di filamenti proteici.come forse saprai certi scettici mettono in dubbio le tue ricerche strumentalizzando alcuni errori che secondo loro hai fatto nella trascrittura in rete di tali date.Ne sai qualcosa?Riusciresti a spiegarmi che cosa avresti sbagliato secondo loro (Rosario &Co.)Grazie

Riosaena, gran ciambellano mefistofelico dei sismi chimici

gg ha detto...

Sono andato a leggere il post di tursiop: dice che secondo lui non sono di origine animale perchè altrimenti risulterebbero autofluorescenti, cosa che non ha notato.
Cosa hai da dire a proposito?Grazie.
Riosaeba, gran ciambellano mellifluo mefistofelico dei sismi chimici.

Simone ha detto...

Non so di cosa bene a cosa ti riferisci, mi spieghi meglio quali sarebbero queste incongruenze di data?
Su Tursiops gli ho chiesto più volte di:
1- permettermi di provare il suo strumento sui filamenti raccolti da me
2- Di mostrarmi un qualsiasi lavoro dove vengono analizzati filamenti proteici con quel metodo
3- Un protocollo standard e la dimostrazione che quella non fosse riflessione ma fluorescenza
A tutto questo ho ottenuto risposta negativa e un rifiuto categorico a collaborare e confrontare i risultati.
Ricordo che Tursiops ad oggi non ha pubblicato le foto originali delle ragnatele, nel suo post dove confronta filamenti di varie origini viene mostrato tutto tranne il comportamento dei filamenti misteriosi. Sarebbe come se in questo post io avessi mostrato solo collagene e il riferimento blu dicendo "con il filamento campione ho ottenuto colore viola, fidatevi ho anche un testimone".
Tursiops non legge il mio blog (così almeno dice) però si permette di parlare commentando in base a quanto dicono altri su altri blog. Ora dice di volere le foto originali, lo contatterò di nuovo, se vuole venire a vedere di persona ho ancora la risposta dello spettroscopio salvata sul computer, ma posso anche rifare la prova sotto i suoi occhi. Troppo comodo criticare dicendo che "non vale". Siamo scienziati o bambini che giocano?

Simone ha detto...

Scusate, ma Samuele Venturini ha bloccato i commenti sul suo blog e siccome da come parla è evidente che non legge quanto scrivo non so proprio come contattarlo. Trovo davvero paradossale che venga criticato nonostante la mia disponibilità a mostrare ogni step delle analisi e a mettere in discussione ogni risultato. Trovo anche paradossale che basti che uno qualsiasi degli utenti dica "guardate che le analisi non sono ufficiali" (qualunque cosa voglia dire) che tutti sono già pronti a cancellare questo risultato per continuare sulla loro strada.
Chiariamo bene una cosa, nel caso non sia chiara:
i metodi usati da me sono quelli che si ritrovano nei manuali di merceologia e di chimica analitica per il riconoscimento dei filamenti proteici. Io non mi invento nulla, segui protocolli fatti da gente che lavora con le sete per professione e con metodi utilizzati industrialmente da decine di anni.
Esistono altri metodi? Sicuramente.
Venturini ha usato tali metodi? No, ha inventato un metodo tutto suo senza usare nessun confronto.
E' possibili che quei filamenti non siano proteici? No, fino a prova contraria. Se qualcuno portasse un analisi riconosciuta scientificamente (quindi un metodo noto e pubblicato) che contraddice queste analisi, sarò ben felice di rimettere tutto in discussione.

gg ha detto...

http://www.sciechimiche.org/forum/viewtopic.php?t=2703&postdays=0&postorder=asc&start=15

Dicono:

Pare ci sia una incongruenza nelle date dichiarate da Angioni riguardo alla raccolta dei campioni di filamenti. Vedi Tankerenemy per i dettagli.

Io ti ho letto ma non ho trovato nulla di strano e anche se avessi trovato delle incongruenze con le date può essere stato un errore, una svista che non può inficiare la qualità delle analisi.

Vorrei chiarire questa cosa ma su sciechimiche ancora nessuno mi ha risposto.

Simone ha detto...

Se la chiariscono fammelo sapere. Per esperienza posso dirti che al sostenitore delle scie chimiche per rendere vera un affermazione basta inventarsela sul momento. Spero non sia questo il caso.
Grazie della segnalazione

gg ha detto...

Non voglio rubare spazio nei commenti, ti do il riferimento:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=29183301&postID=689064087293892072
7°commento dall'alto
vibravibrello cita e dice...

Simone ha detto...

Letto, ma non capisco l'incogruenza.
Siccome il 12 novembre non ho raccontato su questo blog quello che ho fatto l'8 allora il fatto non è avvenuto? Ieri sono stato intervistato da una tv pavese, siccome non l'ho raccontato allora il fatto non è avvenuto? Come al solito Vito pretende che io renda conto di tutto quello che faccio quando dice lui e come dice lui.
Il suo interesse per me inizia ad essere morboso.
L'8 Novembre sono state segnalate cadute di filamenti in tutta la pianura padana e lo so perchè insieme al CISU stiamo tenendo un archivio di questi casi. Per rispondere alle domande di Vito (che non so perchè non fa qui):
1-il campionamento è stato fatto da me a Novara l'8/11/2008.
2- Mancano foto di comportamento anomalo semplicemente perchè Venturini non ha mostrato nulla di anomalo e per di più il fatto che si rifiuti categoricamente di avere un dialogo con me la dice lunga sulla sua correttezza e trasparenza.

gg ha detto...

Simone è lampante come oramai non sappiano come attaccarti.Tu prosegui con le analisi e rimani disponibile per un confronto. ^^
Buon lavoro.

Michele ha detto...

Ricorda Simone, loro non discutono, pontificano, loro non si confrontano, scomunicano, loro non devono dimostrare nulla, sanno.

Differenza con i vari integralisti di qualunque parrocchia? Nessuna.

Credono, obbediscono, combattono.

Saluti
Michele

mastrocigliegia ha detto...

Per una sbadataggine mentre stavo controllando il carico di un tanker, mi sono preso un avvelenamento da praseodimiato di niobio ("quelli là" credono che usiamo ancora il bario... hehehe... ingenui) con condimento di quarzalluminovirus, quello che normalmente somministriamo al popolino per sterminarlo facendogli credere che è influenza.

Ripresomi grazie i potenti mezzi della mutua del NWO, passo a fare alcune precisazioni.

Anche fare una TLC non è affatto semplice, come si stabilisce se l'idrolisi è completa o rimangono degli oligomeri?

La mia nota riguardava un sistema ragionevolmente semplice, anche se empirico, per verificare la somiglianza tra filamenti e ragnatele. La semplicità dovrebbe consistere nell'essere realizzabile in un laboratorio non specializzato (l'elettroforesi sarebbe ottimale, ma sono necessari strumenti appositi).
Parto dall'ipotesi, ovviamente da verificare, che i filamenti siano simili alle ragnatele.
Se questa è vera, allora è lecito immaginare che in condizioni analoghe, filamenti e ragnatele si comportino in maniera analoga.
Non è quindi importante sapere se l'idrolisi è completa o se rimangono oligomeri. L'importante è sottoporre entrambi i campioni alle stesse condizioni, es. in NaOH alla stessa conc. per 24 ore (per essere abbastanza sicuri che l'idrolisi sia andata avanti "un po'", anche se non importa esattamente quanto).
Così con la cromatografia non è necessario identificare gli aminoacidi, ma solo verificare se i risultati sono sovrapponibili, e se sono diversi da un prodotto proteico "terzo" (il discorso del nylon è tutt'altra cosa).

Ovviamente il rischio che la composizione dei filamenti e delle tele ordinarie sia differente esiste, ma potrebbe essere un primo passo che solo per mancanza di materia prima (leggi: filamenti) non posso fare E' indispensabile procedere in esatto parallelo (stessa soluz. di NaOH, stessa temperatura, stessi tempi, stessa lastrina, stesso eluente) per fare un controllo significativo.

mc

Simone ha detto...

@mastrociliegia

Ho provato a colorare una soluzione di esametilendiammina (insieme all'acido adipico è il componente del Nylon 6,6). Esametilendiammina si scioglie in acqua basica, ma il colore rimane blu. Quindi le poliammidi artificiali (nylon) non portano al colore viola.
Sulla TLC tu dici:

"Parto dall'ipotesi, ovviamente da verificare, che i filamenti siano simili alle ragnatele.
Se questa è vera, allora è lecito immaginare che in condizioni analoghe, filamenti e ragnatele si comportino in maniera analoga."

Questo è stato esattamente l'assunto che qualche hanno fa ha portato un chimico analitico di Torino a dire che quei filamenti non erano ragnatele. Se quei filamenti sono ragnatele non significa affatto che abbiano lo stesso comportamento della ragnatela che ho raccolto in casa e che uso come confronto. Per confrontare quei filamenti servono campioni della ragnatela usata dai ragni per migrare (dragline). Io ne ho pochissima ottenuta in cattività e non è sufficiente per fare una TLC. Vediamo poi le difficoltà di fare una TLC con questo tipo di campioni:
1- Usiamo due filamenti: quello misterioso e una ragnatela casalinga. Idrolizzo e faccio correre su strato sottile. Filamento misterioso ha sequenza di amminoacidi: A-B-C-B
Filamento ragnatela sequenza:
B-A-H-C
La TLC mostra macchie uguali e macchie diverse, quindi cosa concludiamo che sono la stessa cosa oppure che sono diverse? La prova non è decisiva!
Non parliamo se l'idrolisi non fosse completa in TLC potresti vedere macchie corrispondenti a residui completamente diversi.
2- Usiamo il filamento misterioso e una proteina nota (collagene):
Filamento: A-B-C-B
Collagene: D-F-T-E

Macchie completamente diverse, cosa concludiamo? Che il filamento non è proteico?
3- Filamento e tutti gli amminoacidi esistenti. Questo è un lavoraccio perchè bisogna fare una TLC grande quanto una parete. Effettivamente in questo caso si vedrebbero delle macchie uguali e si potrebbe capire di quali amminoacidi è composto il filamento (almeno in teoria), ma viene meno la fattibilità in laboratori non specializzati visto che serve l'intera serie degli amminoacidi.
Io direi che conviene rimanere sui test merceologici standard per le sete (filamenti proteici), il test di Loewe lo si fa anche in casa stando attenti a non farsi male. Più facile di così.

Antonio Furci ha detto...

Ciao, scusa se ti disturbo su un argomento tanto stupido ma gira un rapporto francese dove millantano test ultraseri e arrivano alla conclusione che le ragnatele sono polimeri chimici.

Puoi darci un occhio?

http://www.labo-analytika.com/documents/20131010_ACSEIPICA_Rapport_analytique.pdf

Boldro92 ha detto...

era ora che qualcuno pubblicasse una vera analisi scientifica di quei filamenti. fin'ora come prove che erano filamenti klingon pronti a sterminarci ne ho trovata una che si è limitata a tirare, tagliare o tentare di bruciare la fibra, arrivare alla conclusione di non aver raggiunto conclusioni, e quindi dedurre con logica aristotelica che si trattava indubbiamente di materiale di tossicità fuori scala. un altro reperto era una ricevuta che attestava la commissione delle analisi ad un laboratorio. e basta. era solo la richiesta delle analisi, senza analisi.
in quanto aspirante fisico ti ringrazio per aver portato un po' di luce scientifica in questo triste panorama.