mercoledì 12 novembre 2008

I misteriosi filamenti autunnali

L'autunno è il periodo dell'anno che preferisco, non fa troppo caldo, non fa troppo freddo e nelle giornate di sole è piacevole fare passeggiate in campagna godendosi una pausa dalla frenesia quotidiana della città. Purtroppo però l'autunno è portatore anche di qualcosa di estremamente fastidioso, dei lunghi filamenti bianchi che tendono a ricoprire qualunque cosa (persone, uomini, case, pali della luce etc etc...). E' piuttosto antipatico girare per la campagna e rimanere invischiati in questi misteriosi filamenti. Molti dei lettori converranno con me e conosceranno bene questo fenomeno. Per quanto mi riguarda, osservando questi filamenti da quando ero bambino, non mi lascia perplesso vederli. Fino a pochi anni fa credevo che l'origine di quei filmenti venisse dall'ufologia che li definiva "capelli d'angelo". Mi sarei dovuto aspettare che i complottisti a favore delle scie chimiche non si sarebbero fatti sfuggire la ghiotta occasione di inventarsi un nuovo fenomeno (o copiarlo da altri) e quindi i filamenti che per 50 anni sono stati "capelli d'angelo" oggi sono filamenti rilasciati da aerei militari tramite le scie chimiche.
Propongo una teoria alternativa: non sarà che i militari, che fanno le scie chimiche negli ultimi anni, hanno copiato la tecnica di irrorazione che gli alieni usano da 50 anni?
Le analisi su questi campioni condotte negli ultimi 50 anni sono veramente scarse e piuttosto mal condotte. Gran parte delle indagini sono microscopiche dove il "ricercatore" ad occhio stabilisce che quel filamento non è di origine naturale. A fronte di ciò tutte le analisi condotte sulla composizione di questi filamenti hanno mostrato una composizione organica e in linea con sostanze naturali.
Ogni test aveva lo scopo di escludere che il filamento misterioso fosse tela di ragno e quindi a volte si utilizzava quest'ultima come confronto (molto spesso non si usava alcun confronto), il problema è capire se tutte le tele di ragno sono uguali sia chimicamente che visivamente. La risposta è chiaramente no, esistono tantissime tele di ragno fatte da altrettante specie di ragno. La tela per intrappolare gli insetti, che siamo abituati a vedere, non è che un esempio tra tantissimi altri. Alcuni saranno sorpresi dal fatto che le ragnatele non vengono usate solo per tendere trappole, alcune sono usate anche per cacciare, proteggere le uova, conservare le prede e migrare... risulta evidente che per così tanti scopi non possa esistere un solo tipo di tela uguale per tutti. Ad esempio la tela usata per la migrazione dei ragni (ballooning) è completamente diversa da quella usata per le comuni trappole che vediamo quotidianamente. Tale tela è chiamata dragline e ha delle prestazioni veramente sorprendenti; infatti deve trasportare dei ragni attaccati ad essa per centinaia di km facendo da paracadute senza disfarsi alla prima turbolenza. Le sue proprietà sono riportate nella letteratura scientifica, in particolare viene riportata la resistenza delle fibre allo scioglimento da parte di acido cloridrico (concentrazione 6M) e bollente per oltre 16 ore(J. D. van Beek, PNAS, 2002, 99, 10266).

I filamenti che vediamo solitamente tra l'ultima settimana di ottobre e la prima di novembre non sono altro che la migrazione di migliaia di piccoli ragni; a conferma di questo è stata condotta un'analisi tramite il test di Loewe (test in grado di riconoscere le sete grazie ad un cambio di colorazione da blu a viola). Il test eseguito su:
1- un campione incognito di filamento raccolto nel 1999
2- dragline raccolta a terra circondata da centinaia di ragni
3- tela di ragno migratore prodotta in cattività
hanno portato sempre allo stesso risultato: resistenza alla solubilizzazione (i filamenti di rigonfiano) e si sviluppa un colore viola. La sperimentazione è stata condotta con un microscopio a 80X per valutare meglio l'eventuale dissoluzione e la formazione del colore.

Foto in ordine dall'alto in basso:
Foto di Dragline con dentro ragno 2004
Foto Tela in cattività
Foto Reattivo di Loewe su tela in cattività









47 commenti:

Simone ha detto...

Preciso che questo è solo un piccolissimo estratto dal lavoro completo che prende in considerazione molti più campioni ed esamina del dettaglio l'intera vicenda dei capelli d'angelo dal 1950 ad oggi.

Hanmar ha detto...

Io intanto linko sul mio blog.

Saluti
Hanmar

Simone ha detto...

Edit del post:
Cambiata la frase:
"in particolare viene riportata la sua idrolisi in acido cloridrico 6M per 16 h a 108°C" per renderla più divulgativa. Riporto qui la frase per gli addetti ai lavori.

Cambiati gli ingrandimenti:
Per errore ho scritto 100X quando invece sono 80X (Microscopio Zeiss)

BigRedCat ha detto...

Spider Man ha detto...
Grazie Simone!

;-)

arturo ha detto...

e poi c'era la marmotta che confezionava[.....]

Simone ha detto...

eh? quale marmotta? mi sono perso qualcosa? Se qualcuno ha bisogno di chiarimenti sono a disposizione i commenti. Siete pregati di rimanere IT senza parlare di mondi immaginari, marmotte che confezionano cioccolato, unicorni e folletti o qualunque altra visione abbiate...grazie

Dario ha detto...

Il fatto che questo fenomeno abbia una marcata stagionalita' non ha fatto scattare nessun campanello nella mente di Straker e soci?

E comunque, non invidio il nostro buon Guglielmo da Occam.

Adesso, oltre al certosino lavoro di documentazione delle scie storiche, dovra' mettersi a collezionare tutta l'iconografia delle tele di ragno a partire dai pittori Fiamminghi.

Mica vorrai che gli sciachimisti si accontentino di un "le vedevo da bambino", no?

Dario ha detto...

Anzi, comincio io.
Il sentiero dei nidi di ragno, Italo Calvino, 1947.

Riccardo ha detto...

Alcuni sciachimisti stanno invece mostrando quelle che ritengo siano bave di processionarie o di altri lepidotteri, tipo queste.

Enrico ha detto...

Salve Simone, articolo interessante davvero.

Per le foto linkate dello scialchimista di Riccardo, non sembrerebbero nidi di processionaria o simili.

Primo perchè attaccano solo gli alberi o al massimo gli arbusti: infatti nell'altro link una delle foto mostra un nido su citysus o genista, le ginestre insomma; secondo (ma vado a stimo) le foto sembrano recenti, autunnali insomma, e in questo periodo non sono attive.

Alcune sembrerebbero tele di ragno, soprattutto nella seconda foto a sx, foto in cui sembra sospesa in mezzo all'erba. Altri dei nidi, forse di ragni femmina (ultima a dx)

Quella dell'infiorescenza ricoperta non si capisce bene...

In realtà non si capisce bene un po' su tutte!

"Mettere a fuoco il soggetto" non mi sembra un concetto difficile... neanche "Rifare la foto se è venuta male" lo è!

Saluti, Enrico.

Simone ha detto...

@Dario

La mia ricerca sull'origine dei filamenti c'è già è stata fatta dal CISU e parte dall'antica roma. Ho già molto materiale, ma non farmelo bruciare subito. Vorrei aspettare le risposte degli sciachimisti, anche se mi sembra che non abbiano molto da dire, spero di ricredermi e che provino a sostenere le loro idee oltre che a pestare i pieni e dire "e' tutto falso".

@Enrico
Per sapere esattamente di cosa si tratta bisognerebbe conoscere un entomologo, esistono vari forum a tema, perchè non provi a postarla in uno di quelli chiedendo di cosa si tratta. La cosa più semplice ovviamente sarebbe stato avvicinarsi e controllare cosa c'era su quei filamenti, ma sai è comodo fotografare cose a caso e poi urlare al mistero. Usare il metodo scientifico costa fatica.
Per quanto mi riguarda chiunque abbia campioni che ritiene interessanti posso analizzarli io, a patto che siano significativi. Questo vuol dire che se risultasse l'origine proteica dovrebbero scrivere una smentita sui vari blog. Che si mettano d'accordo tra loro, scelgano il campione migliore che hanno e me lo facciano avere.

Zret ha detto...

Da sganasciarsi. Testo divertente e fantasioso, ma scritto molto male.

Simone ha detto...

@Zret

Ho sempre apprezzato l'abilità di trovare divertenti anche le cose più serie e noiose. Devi essere una persona simpatica, non vedo l'ora di avere il piacere di un confronto di persona. Sono sicuro che il tuo continuo ridere alle mie parole renderebbe la serata molto più interessante.
Ora se vuoi puoi continuare a ridere oppure smettere, diventare un secondo serio e provare a:
1- Capire quanto ho scritto (suppur male)
2- Fare domande su tutti i punti che non ti convincono
A presto e ricorda che "Risus abundat..." come finiva? ehm non ricordo io...non sono mai stato bravo nelle materie umanistiche.

Dario ha detto...

@Zret, oltre a scrivere bene, ogni tanto sarebbe utile provare anche ad entrare nel merito delle cose.

Le parole hanno questo grandissimo pregio: non sono limitate al contingente, ma possono descrivere anche cio' che non esiste, non esiste ancora o esiste solo in astratto.

Questo le rende utili per creare, ma di contro le condanna: scrivere che un fatto del mondo reale e' vero non lo rende in alcun modo piu' vero.
Il criterio di verifica deve essere esterno.

Se rispondi che la realta' e' illusione ed il mondo e' inconoscibile, allora devi abbandonare seduta stante tutte le tue tesi e devi smettere di sostenere che siano migliori delle mie (o di quelle di chiunque altro), perche' non puoi stabilire nessun criterio di verita'.

Se invece riconosci un criterio di scelta, esponilo e vediamo dove ci portera' la discussione.

Qui abbiamo due interpretazioni differenti di un medesimo fenomeno.
Quale e' piu' vicina alla realta' nel contesto in cui si presenta?

Nanomacchine o tele di ragno? O nessuna delle due? O entrambe?

C'e' un esperimento che permetta di discenrere?
O per lo meno, sai proporre un criterio per sostenere le vostre tesi?

Il mio commento sara' scritto male, ma il senso (spero) e' piuttosto chiaro.
Se cosi' non fosse, chiedo scusa e domanda pure: cerchero' di spiegarmi meglio.
Sarebbe bello ricevere una risposta pertinente non solo formalmente, ma anche nel significato (visto che la ricerca del significato sembra un aspetto cui sei molto sensibile).

@Simone:
cosi' pero' non vale.
Non ci gioco piu' con te: quando tiro fuori una qualche proposta (anche se e' scema), subito arrivi a farmi vedere che ci avevano gia' pensato altri.
E vabbe': non sono originale. E allora? :P

Simone ha detto...

Dario hai ragione. Il mio modo di fare è un pò troppo deciso nello smontare le proposte, ma non era mia intezione. La proposta è ottima, ti ho solo detto che era già stata presa in considerazione e quindi ho già del materiale in quel senso. Non vuol dire che tu non possa trovarne altro.

Dario ha detto...

Ma dai, Simone!
Va bene che il tono non si puo' trasmettere nei commenti, ma scherzavo!
Non penserai che me la sono presa davvero?
Guarda che me la prendo!

Simone ha detto...

Ma si avevo capito che scherzavi, ma ne ho approfittato per suggerirti di cercare altro materiale. ^_^
Nel frattempo Tursiops scrive una serie di domande sul blog di Straker...strano, che non abbia scritto qui, che i miei inviti ad esporre dubbi e domande non siano stati abbastanza chiari?
Straker poi risponde:

"Ci portino le analisi e vediamo cosa ne esce fuori. "

Ehm, ma l'ha letto il mio post? Le ha lette le analisi che ho fatto? Oppure ha solo riso come il fratello?

Giovanni ha detto...

Simone, ti chiedo scusa se invado il tuo blog, ma vorrei rispondere ad alcuni dubbi che sembrano avere alcune persone.

In particolare, parlo a Tursiops.

Io già quando ero piccolo sapevo che alcuni ragni si spostavano aggrappandosi a un filo di ragnatela trasportato dal vento, e mi è capitato ancora di vedere il piccolo ragno svolazzare appeso al filo (una volta mi è capitato anche in ufficio), ma mi sono stupito nel notare che molte persone non sono a conoscenza di questa cosa, e credono che tutti i ragni tessano solo la classica tela a spirale.

In realtà, anche escludendo casi particolari di ragni, tutti i ragni emettono diversi tipi di ragnatela, con caratteristiche differenti.

Inoltre, nessuno si è domandato come fa un ragno a tessere una ragnatela tra due pali o alberi?

Semplicemente, lascia trasportare dal vento il capo di un filamento fino a quando non si appiccica da qualche parte, e lo utilizza per costruire la ragnatela.

Inoltre, la tela di ragno è un materiale dalle proprietà eccezionali, e infatti è oggetto di molto studio per cercare di riprodurne le caratteristiche (sembrerebbe ci siano riusciti recentemente): alcuni escerti presi da qui

"il diametro medio di un filo componente una tela circolare è circa 0,15 micron, sebbene la più sottile seta conosciuta è pari a 0,02 micron. L'occhio umano è in grado di vedere oggetti, a una distanza di 10 centimetri, che abbiano una misura almeno pari a 25 micron. Possiamo vedere le ragnatele solo grazie al riflesso di del sole sulle sete."

"La seta di un ragno ha una robustezza che va da cinque a otto dernier. Ciò significa che una seta di ragno si spezza sotto il proprio peso se ha una lunghezza che, a seconda della specie che l'ha tessuta, va da 45 a 72 chilometri."

"La tela del ragno è molto elastica, ad esempio quella di 'Araneus diadematus può essere allungata del 30-40% prima che si spezzi."

per quanto riguarda il balooning (spostamento dei ragni tramite filo di ragnatela), c'è wikipedia (inglese) e il forum di aracnofilia

Con questo non voglio dire che ogni filamento trovato in giro sia per forza tela di ragno, ma semplicemente, che il mondo dei ragni è molto più vasto e complesso di quanto una persona non informata potrebbe aspettarsi.

inoltre, faccio un cenno a Vibravito, invitandolo, se ha qualcosa da ridire sul post, di venire a dirlo qui, dove tutti possono scrivere liberamente, invece di farlo su tankerenemy

Giovanni

Simone ha detto...

Ma quali scuse!! Ho invitato Tursiops a porre qui le sue domande.

Tursiops ha detto...

Ciao a tutti. Potrei cortesemente avere foto e classificazione dei ragni in questione? O anche delle fonti da consultare. ringrazio anticipatamente.
Ho di persona visto i ragni che tessono tele "a distanza" ma la consistenza era assolutamente diversa e non volavano in pieno cielo ma erano gia' appesi ad un albero o altro supporto da una estremita'.
Mi scuso se non potro' essere costante nei commenti ma il tempo libero stringe.
un saluto!

Simone ha detto...

Tursiops apprezzo la volontà di capire di più sul fenomeno. Dunque mi preme chiarire che non ho mai parlato di "ragni autunnali" questo è stato straker ad inventarselo (tanto per cambiare). Io ho parlato di filamenti autunnali derivanti dalla migrazione dei ragni. Mi sembra che alcune cose debbano essere date per scontate (nel senso che sono talmente ovvie e facili da trovare che puoi farlo anche da solo):
1- I ragni migratori esistono.
2- I ragni migrano tramite ballooning.
3- Il ballooning è una procedura estremamente diffusa tra i ragni e consiste nell'utilizzare le ragnatele come "paracaduti" per volare trasportati dal vento.
4- Il balloning avviene solitamente nella stagione autunnale
Se non concordi nemmeno su questo e non riesci a trovare riferimenti te li do io, ma siccome è un lavoro abbastanza ampio linkare decine di link (o selezionare i più significativi) spero possa informarti tu un minimo. Non ha quindi senso portarti le foto delle centinaia di ragni che fanno ballooning. In un caso avvenuto nel 2003 sono stati raccolti campioni (poi analizzati).
I ragni che circondavano e ricoprivano i filamenti sono stati identificati dal Prof.Carlo Pesarini, uno dei massimi esperti in Italia in aracnologia.
Famiglia: Lycosidi
Genere: Pirata

Comunemente: Ragno Lupo
Più nel dettaglio non si poteva andare. Come è visibile nella foto che ho postato nel mio intervento i filamenti raccolti sono bianchi e sembrano cotone. All'interno di tutti i campioni abbiamo trovato dei ragni lupo (vedi foto).
Le analisi condotte, come già detto, mostrano che quel tipo di filamenti è proteico e non differente da altri filamenti ottenuti dai ragni lupo in cattività.
Puoi confrontare le foto nel mio post con quelle da te ottenute. Io avrei un paio di domande sulla procedura da te adottata per ottenere la fluorescenza. Mi potresti descrivere nel dettaglio la procedura usata (non strumentalmente, ma proprio operativamente es: prendo il filmaneto lo metto sul vetrino, aggiungo il DIPA etc etc...)
Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti

Giovanni ha detto...

Premetto che non sono assolutamente un entomologo, non è assolutamente il mio campo, e anche che non posso assolutamente affermare con certezza che quella che hai visto sia per forza una tela di ragno, ma ti invito a leggere questo articoletto (e se conosci bene l'inglese, di consultare il sito linkato nell'articolo).


Giovanni

Hanmar ha detto...

Ragno lupo.

Che nome decisamente evocativo.

Simone, una domanda:
nella foto della dragline col ragno dentro riprende, la suddetta dragline e' stata emessa SOLO da quel ragno o da piu' d'uno?

Saluti
Hanmar

Tursiops ha detto...

Ciao Simone, appena ho tempo faro' una ricerca, se avro' domande mi rifaro' sentire.
Per la tecnica: ho messo il filamento un un vetrino e coperto un "coprioggetto" e con osservato con vari obiettivi tra cui il 100X a luce trasmessa. Ho poi illuminato il campione con luce ultravioletta (ho scritto DAPI perche' in gergo e' il nome del filtro ma non e' stato trattato in alcun modo) e il filamento ha emesso la fluorescenza.
Per ora non posso trarre conclusioni, solo ipotesi e teorie, attendo pertanto le analisi.
un saluto!

Hanmar ha detto...

Tursiops, a me risulta che il DAPI sia un composto chimico fluorescente agli UV che si usa nell'analitica.

Sbaglio?

Saluti
Hanmar

Simone ha detto...

@Hanmar

I ragni possono fare 7 tipi di tele diverse. Quello che so (non essendo entomologo o aracnologo) è che quasi tutti i ragni fanno sia la tela comune che la dragline. La seconda viene usata per costruire l'impalcatura delle trappole, per creare il "filo di sicurezza" e per migrare. La differenza di utilizzo è funzione della differenza di prestazioni, la dragline ha prestazioni incredibili sia per resistenza meccanica che chimica. Tra l'altro il ragno lupo non fa la tela che conosciamo, ovvero pur essendo predatore non costruisce trappole.
Tursiops grazie per i chiarimenti, ma non ho ancora capito bene la procedura. Il DAPI è una sostanza chimica che eccitata sotto luce UV emette nel visibile (nel blu). E' stata aggiunta? Se no è stato illuminato il campione con luce UV tal quale? In questo caso l'emissione di fluorescenza a che lunghezza d'onda è stata rilevata? Potrebbe essere che la luce UV riflessa dalla tela sia stata rilevata al posto della fluorescenza? (chiaramente quest'ultimo punto è chiarito nel momento in cui si conosce la lunghezza d'onda di emissione fluorescente).
In ogni caso il metodo di analisi da te utilizzato manca di un confronto e non è specifico per le proteine (le ragnatele possono essere fluorescente se irraggiate nell'UV? Io non lo so). Sarebbe come minimo necessario prendere una dragline e sottoporla allo stesso trattamento. Ancora meglio sarebbe se tu ripetessi l'esperimento fatto da me per valutare l'origine proteica del filamento. Se sei interessato ti passo la metodica nel dettaglio.
grazie

mastrocigliegia ha detto...

Se sei interessato ti passo la metodica nel dettaglio.

Potresti passarla anche a me, grazie?

mastrocigliegia
chiocciola
yahoo
.it

Dario ha detto...

Ciao Simone, ciao a tutti.
Vorrei proporre una piccola provocazione al limite del surreale, per cercare di dimostrare perche' il risultato di un'analisi, da solo, puo' non dire niente di un dato fenomeno (anche dando per buona la metodologia seguita).

Mi spiego: per dare un senso al risultato di un'analisi, noi abbiamo bisogno di un modello concettuale in cui inquadrarlo.

Un volenteroso dilettante puo' ottenere risultati esatti da un'analisi (non so se sia questo il caso: non ho le competenze per capirlo) e tuttavia trarne le conclusioni sbagliate (per inciso, vale anche per gli scienziati di professione).

Perche'?
Perche', senza saperlo, compie delle scelte su cosa sia ragionevole aspettarsi e cosa invece classificare anomalo che sono basate su "buonsenso", ovvero su esperienze pregresse. Che possono essere totalmente inadeguate al caso che sta esaminando.

Fine del pistolotto e veniamo alla provocazione.

Propongo di effettuare una misura della radioattivita' dei filamenti raccolti.

Raccogliete qualche decina di grammi di filamenti (stando attenti a non raccogliere anche schifezze tipo insetti o pezzettini di pianta).
Contestualmente, misurate la radioattivita' di fondo del posto da cui fate la raccolta, ad almeno un paio di metri dai filamenti.
Non provate neanche ad usare un Geiger: suggerisco una camera a ionizzazione del tipo a "pancake" e di concentrarsi sui raggi X (da 40KeV in su).

In laboratorio, carbonizzate i filamenti, ma non su una fiamma diretta. Direi di farlo in un crogiuolo.

Ripetete la misura sulle polveri (ovviamente, non mettendole DENTRO la camera, se avete a disposizione il tipo aperto con i campioni che ci vanno dentro: avreste una lettura artificiosamente alta).

Provo a scommettere che troverete un valore almeno doppio di quello che avete misurato come fondo.

Spero che qualcuno ci provi e mi dica se ho ciccato alla grande la previsione. Datemi tempo, e ci provero' anch'io.

Interpretazione del cospirazionista:
"Cribbio, ci avvelenano con sostanze radioattive! E adesso, voglio proprio vedere come faranno i disinformatori a sostenere che sono di origine naturale! Di sicuro arrivano dal cielo, perche' la misura di controllo da' una lettura piu' bassa di quella dei filamenti!"

Voi come lo spieghereste?

Ai prossimi post qualche indizio in piu'.

Tursiops ha detto...

chiedo scusa se non sono stato chiaro. Ci provo ora: non ho usato ne dapi ne nessuna altra molecola. Ho eccitato il filamento solo con una lunghezza d'onda nel campo dell'ultravioletto e lui ha emesso la fluorescenza.
Io non sono un esperto di filamenti, ho solo fatto una piccola analisi che mi e' venuta in mente. voleva solo essere una prova. Spero di non essere frainteso.
Non ho ancora analizzato una ragnatela ma appena posso lo faccio (purtroppo non ho un microscopio a flurescenza a casa...). Ad ogni modo io ho solo esposto opinioni e ipotesi, non ho fornito tesi difatti sono in attesa di risultati.

Simone ha detto...

Grazie per la risposta Tursiops. Vedo che il tuo tono è cambiato drasticamente rispetto al commento sul blog di Tanker enemy, questo non può che farmi piacere.
Sulle analisi dipende molto da quali hai chiesto. L'analisi di una proteina è molto difficile e un analisi elementare o un ICP-MS darebbe al massimo l'idea della composizione organica.
Consiglio di provare il test di Loewe, si fa tranquillamente anche a casa propria. Solfato di rame, glicerina e soda caustica. Il primo lo trovi nei negozi di botanica, la seconda nelle farmacie, la terza nelle ferramenta o nei brico.
Ho provato a verificare la fluorescenza di un mio filamento che avevo sottomano. A 366nm non emette nulla. Sicuro che non sia il riflesso del microscopio? Il rilevatore è sensibile solo a determinate lunghezze d'onda? Se si qual è il range? appena riesci prova a fare la stessa prova con qualche filamento di cotone. Altrimenti ci incontriamo e porto io qualche filamento già analizzato e rivelatosi proteico come riferimento.
Grazie

Hanmar ha detto...

@ tursiops:
spero non da Pattera i risultati...

Saluti
Hanmar

Simone ha detto...

@Dario

Ci provo senza togliere il gusto dell'enigma agli altri:
ha qualcosa a che fare con il volume occupato dalla sostanza?

Simone ha detto...

Vorrei fare un solo appunto a Tursiops, che vorrebbe in realtà essere un suggerimento. Tralasciamo se tu abbia o meno preso posizioni sul fenomeno in base alle tue analisi, tuttavia da scienziato a scienziato non mi sembra una scusante la frase:

"Io non sono un esperto di filamenti, ho solo fatto una piccola analisi che mi e' venuta in mente. voleva solo essere una prova."

Se io domani faccio una prova a caso su quei filamenti, la prima che mi viene in mente, senza il minimo criterio, mi guardo bene dal pubblicare quella prova (inteso persino un blog). Questo perchè la prova fatta non ha alcun valore o supporto scientifico e tu lo sai bene (almeno spero). Quando feci le analisi sui miei campioni usai dei protocolli scientifici noti per il riconoscimento dei filamenti proteici. La prova fatta così a casaccio per il gusto di fare qualcosa ha due effetti:
1- Svilisce lo scienziato che sembra che agisca meccanicamente (se non a caso) più che con il ragionamento e sulla base di protocolli scientifici.
2- Permette ai non addetti ai lavori di confondere una prova fatta a casaccio senza significato giusto per passare il tempo per una prova seria, scientifica e anomala.
Ammetto di non aver letto attentamente quanto hai scritto sul tuo blog, in ogni caso se non l'hai già fatto sarebbe il caso di scrivere da qualche parte una frase tipo
"questo esperimento non ha alcuna valenza scientifica, il risultato non prova nulla e non permette in alcun modo di determinare la natura del filamento"
Fermo restando che io una cosa del genere non l'avrei mai pubblicata. Ripeto non cogliere questo come un attacco, ma come una critica costruttiva e un consiglio per il futuro. Se poi non concordi chiaramente il blog è tuo puoi fare quello che ti pare.

Francesco Sblendorio ha detto...

Ciao Simone,

ricordi lo sciachimista "vibravito"? Quello che in questo commento affermava che una volta mostrategli delle foto degli anni 70-80-90 con scie di condensa lunghe si sarebbe tranquillizzato?

Beh... mi sono preso la briga di scartabellare tra le vecchie foto di famiglia, ed ho trovato alcune del 1979 e dei primi anni '80 con delle scie di condensa lunghe. Sono persino andato a incontrarlo di persona, questo "vibravito": l'8 novembre 2008 ha visto le foto, ed ha appurato che sono autentiche.

Beh... dopo solo 5 (CINQUE!) giorni ha perso la memoria (forse a causa del monossido di di-idrogeno presente nelle scie) ed ha scritto questo commento in cui dice che negli anni 70-80-90 non c'erano scie di condensa lunghe, e che non esistono foto degli anni 70-80-90 con scie di condensa lunghe... in pratica dice che le mie foto che gli ho mostrato, e che ha riconosciuto come autentiche, non esistono: ha rimosso l'episodio!

Dario ha detto...

Ciao Simone,
no, il volume c'entra solo in modo marginale.
Lascio un'altro indizio (non metto la fonte, in questo post, perche' c'e' la risposta completa).

Dopo aver fatto la misura di radioattivita' sulle ceneri, prendiamo un normale palloncino di gomma di quelli che usano i bambini.

Da sgonfio, misuriamone la radioativita'.

Gonfiamolo e strofiniamolo con un panno di lana, per caricarlo elettrostaticamente (come per fare i giochini con i coriandoli e le fiamme delle candele).

Rotoliamolo un po' per terra .

Misuriamo di nuovo la radioattivita' (qui occorre essere svelti: in un paio di minuti il fenomeno scompare).

Dovremmo notare che la nuova misura e' sensibilmente piu' alta della precedente.

Domanda del complottista:
"Boh?!? E che c'entra questo con i filamenti di nanomacchine radioattive?"

Simone ha detto...

Ma non intenderai mica la ionizzazione del materiale???

Simone ha detto...

Ciao Francesco, quante foto erano? si è tranquillizzato come aveva promesso (salvo poi dimenticarsene) oppure come dicevo io non si è arreso e ha cercato di sostenere che quelle foto non andavano bene per X motivi?
Diciamolo perchè tutti hanno sentito la registrazione della conferenza di Novi Ligure, quindi tutti possono capire chi è in buona fede e si impegna per venire in contro alle richieste di certe persone e chi invece continua a spostare il limite della prova decisiva tutte le volte che qualcuno soddisfa le condizioni precedentemente poste.

mastrocigliegia ha detto...

Dario-quiz

Il caso del radiopalloncino ammette una facile spiegazione (che non è necessariamente quella giusta, ma almeno è plausibile e comunque falsificabile); cioè che vengano raccolte per via elettrostatica delle particelle di suolo che contiene elementi radioattivi (Th, U, K + i vari radioisotopi artificiali tipo Chernobyl).

Meno chiara è la radioattività delle ceneri di filamenti.
Mi viene in mente la radioattività presente nelle ceneri di carbone. Ma la situazione è molto diversa. Nel carbone i vari elementi (radioattivi e no) si diffondono con il tempo arrivando dalle rocce circostanti, e con la combustione si concentrano. Nei filamenti, che al massimo durano pochi giorni, non dovrebbe esserci nessuna concentrazione di nulla rispetto l'ambiente circostante, e la radioattività dovrebbe essere la stessa del suolo.
La risposta che mi viene in mente è: boh?!?

Inoltre non so interpretare il suggerimento di usare una camera a ionizzazione invece del geiger. Questione di sensibilità? O misura qualcosa di diverso?
Ovviamente mi aspetto che la radioattività del fondo e delle ceneri sia misurata allo stesso modo.

Francesco Sblendorio ha detto...

Simone, alle foto (cinque) ha dato scarsa importanza (del tipo "ma questo sembra un cirro"... l'avrà capito quindi che sono come i cirri? BOH!), e si è buttato sulle solite tesi del "è strano vedere tutte quelle scie", tralasciando tutte le incoerenze tipiche degli sciachimisti.

Gli abbiamo (sì, perché l'amico mastrocigliegia era con me) fornito materiale per approfondire, sia audio che scritto: ha ignorato tutto bellamente.

Ha detto poi di avere dei campioni di strani filamenti, gli ho chiesto un campione (così come lui mi ha chiesto le foto), giusto un campione (non tutto il materiale che ha), ma ha detto no, perché boh? non ho capito perché no.

A questo punto è voglia credere + voglia di non capire.

Dario ha detto...

Ciao Mastrocigliegia,
si, ci sei vicinissimo!
Ok, per il palloncino.
Per le ceneri, praticamente e' lo stesso fenomeno. Ricora che sono ceneri di ragnatele...

Per la camera di ionizzazione invece del Geiger: angolo solido e quindi, indirettamente, sensibilita'.
Il tipico Geiger ha una finestra di un paio di cm2, una camera a forma di scatola di biscotti invece di qualche dm2.
Stiamo comunque parlando di sorgenti ridicolmente deboli.

Infine, si: intendo misurare tutto allo stesso modo.

Tukler ha detto...

Un altra cosa interessante da fare potrebbe essere cercare di ricostruire la distribuzione di questo fenomeno anche geograficamente (nel tempo è già abbastanza palese) e confrontarla con le popolazioni di ragni migratori e col traffico aereo, dati che dovrebbero essere entrambi già reperibili, per vedere un po' a quale delle due sarà più correlata.

Ad esempio, si potrebbe scoprire che in un'isola con elevato traffico aereo ma con bassa popolazione di ragni di questo tipo il fenomeno si verifica raramente, mentre si verifica più spesso in aree come riserve naturali con scarso traffico aereo ma molta fauna.

mastrocigliegia ha detto...

@dario

Allora la soluzione al dario-quiz?
Io mi sono arreso (e neanche posso fare l'esperimento).

mc

Dario ha detto...

Ciao Mastrocigliegia,
scusa il ritardo nella risposta.
Se non ho preso un granchio (un ragno...), i filamenti setosi racolgono un saccodi polvere. Dovrebbe funzionare lo stesso meccanismo di sorting elettrostatico del caso el palloncino, dato che i lunghi filamenti di seta, per lo meno nelle giornate non troppo umide e un po' ventose, si caricano facilmente di elettricita' statica.
Si potrebbe "simulare" la coa con dei fili di seta lasciti appesi.

Come detto, prima o poi ci provo.
Se ti sembra che abbia scritto sciocchezze, non esitare a farmelo sapere.

Dario ha detto...

Nessuna novita' sulla vicenda dei filamenti?

Ho un'ipotesi alternativa: che siano gli scarti industriali di una fabbrica di lampadine?

meteorina76 ha detto...

Ciao oggi sono scesi tantissimi filamenti...in zona sud Milano.
Posso anche credere ai ragni...
( nn escludo mai niente fino ad una prova)
Purtroppo pero' hanno cominciato a scendere non piu' di tre minuti dopo il passaggio di aerei che lasciavano scie chimiche. .
(Non voglio creare confusione tra chi ci crede e chi dice che non esistono)
ho raccolto un campione...

posto il mio link ovviamente ci sono anche scie di condensa/chimiche ( a voi la scelta)

http://picasaweb.google.com/lh/photo/UvxBT62tieDaEwi7kAXvNw?feat=directlink

Giovanni ha detto...

@meteorina76

nel qual caso puoi escludere tranquillamente gli aerei. Se gli aerei fossero stati bassissimi, diciamo a 1000m (comunque impossibile, ma esageriamo) di altezza, quei filamenti ci avrebbero messo ore a scendere fino a terra, e sarebbero caduti a diversi km di distanza.

Giovanni

Simone ha detto...

Concordo con Giovanni e aggiungo che non si possono creare legami causa-effetto a caso. Quante cose succedevano quando quei filamenti cadevano? C'era il sole quindi forse i filamenti sono causati dal sole?
Se ci rifletti quest'estate ci sono state delle scie in cielo, ma nessun filamento. Questi strani filamenti ci sono solo in questo periodo dell'anno, quindi mi sembra evidente che si tratti di un fenomeno stagionale.
D'altro canto se il fenomeno non fosse stagionale per me sarebbe stato impossibile prevederlo come ho fatto ieri su questo blog.
Se hai un campione posso analizzarlo o dirti come fare a verificarne l'origine.